Украина бедная, потому что украинцы - "ленивые"

Колесников: Украина бедная, потому что украинцы - "ленивые"
Суббота, 26 октября 2013, 11:41

Одна из главных проблем отечественной экономики – низкая производительность труда украинцев.

Такое мнение высказал бывший вице-премьер-министр, нардеп от Партии регионов Борис Колесников, пишет ZN.UA.

По его словам, производительность труда в Украине составляет 19% от производительности труда в США, 22-25% — в Западной Европе, 29-31% от производительности труда в Восточной Европе.

"Это говорит о том, что мы работаем в 3,5 раза хуже, чем в Восточной Европе, в четыре раза хуже, чем в Западной, и в пять раз хуже, чем США", - отметил Колесников.

"Соответственно, если вы зарплату в 450 долл. умножите на 5, то получите зарплату в 2250 долл., которую мог бы получать украинец, если бы работал с такой же производительностью, как американец", - добавил он.

Однако, по словам депутата, в этом виноваты не украинцы, а отсутствие средств производства.

"Если вы делаете глиняный горшок, а гончарный круг один, то сколько бы вы ни работали, хоть круглые сутки, но горшков больше не станет, пока завод не откроется", - пояснил "регионал".

"Так же и в экономике. Нужны инвестиции, а инвестиции — это доверие к стране. Без огромных инвестиций мы не достигнем уровня производительности труда даже восточноевропейских стран", - подытожил Колесников.

(Duhovnik @ 26.10.2013 - время: 14:30)
если вы зарплату в 450 долл. умножите на 5, то получите зарплату в 2250 долл.,
Интересная математика. Не учитывающая ни сетки налогообложения, ни реальной покупательной способности этого самого "сферического доллара в вакууме", ни, что самое главное, возможности сбыта произведенной продукции. Дедушку Маркса и понятие "кризис перепроизводства", видимо забыли напрочь.

Я очень плохо разбираюсь в вопросах экономики и управления. Но из своих собственных наблюдений (с точки зрения работника, а не руководителя или предпринимателя) на нашем предприятии сделал такой вывод: одна из причин низкой производительности труда вовсе не лень, а несоответствие количества этого самого труда и его оплаты. Банальное "как платят - так и работаем".
А люди, которые у нас работают - отличные специалисты, строят одни из лучших яхт в СНГ, на европейском уровне. Но, потихоньку, теряют интерес.

(o_nist @ 26.10.2013 - время: 15:30)
как платят - так и работаем
Это мнение работников. А мнение работодателей: "Как работают, так и платим".
Классическая система с отрицательной обратной связью...

Не в этом ли собака порылась? Особенно если добавить ещё одну народную мудрость: "Инициатива наказуема"...

(corwinnt @ 26.10.2013 - время: 15:56)
(o_nist @ 26.10.2013 - время: 15:30)
как платят - так и работаем Это мнение работников. А мнение работодателей: "Как работают, так и платим".
Классическая система с отрицательной обратной связью...

Не в этом ли собака порылась? Особенно если добавить ещё одну народную мудрость: "Инициатива наказуема"...
Вы описываете государственные и умирающие предприятия и организации которые еще существуют по идеалогии доминировавшей при СССР!

В современных коммерческих структурах все с точностью наоборот - каждая инициатива и идея не просто поощряется, но и дополнительно оплачивается!

Идеи и инициатива это то чего больше всего нехватает современным наемным работникам начиная с низшего звена и заканчивая директорами... К сожалению весомую часть инициативных в прошлом веке действительно сгноили и отправили на тот свет в застенках лагерей, существенно подпортив эту составляющую генофонда нашего народа...

(Duhovnik @ 26.10.2013 - время: 16:14)
В современных коммерческих структурах все с точностью наоборот - каждая инициатива и идея не просто поощряется, но и дополнительно оплачивается!
Где ж это структуры-то такие у нас?.. Принцип: "Ты же придумаешь, ты же и будешь делать, тебя же и накажут, что плохо сделал" работает практически везде.

Да и инициатива - инициативе рознь. Вот конкретный пример: в некоем банке решили измерять эффективность работы сотрудников не в принесённом доходе, а в проданных клиенту "продуктах". Красиво и правильно на первый взгляд, позволяет в равной степени оценить и вклад кассира и вклад аналитика, айтишника, инкассатора...

А на деле... Доходность упала. Народ не работает, а придумывает, что бы ещё назвать "продуктом", ни разу не задумываясь о том, принесёт ли сей "продукт" хоть копейку прибыли.

(corwinnt @ 26.10.2013 - время: 16:27)
(Duhovnik @ 26.10.2013 - время: 16:14)
В современных коммерческих структурах все с точностью наоборот - каждая инициатива и идея не просто поощряется, но и дополнительно оплачивается! Где ж это структуры-то такие у нас?.. Принцип: "Ты же придумаешь, ты же и будешь делать, тебя же и накажут, что плохо сделал" работает практически везде.

Да и инициатива - инициативе рознь. Вот конкретный пример: в некоем банке решили измерять эффективность работы сотрудников не в принесённом доходе, а в проданных клиенту "продуктах". Красиво и правильно на первый взгляд, позволяет в равной степени оценить и вклад кассира и вклад аналитика, айтишника, инкассатора...

А на деле... Доходность упала. Народ не работает, а придумывает, что бы ещё назвать "продуктом", ни разу не задумываясь о том, принесёт ли сей "продукт" хоть копейку прибыли.
И что продажа продуктов равноценна? Продажа 1 кредитки на пару тысяч приравнивается к продаже 1 кредита на авто? Очень сомневаюсь! Ну а то что какие-то из работников банка не видят всей картины и не в состоянии оценить эффективность этого метода в структуре управления банка то это только говорит об уровне этих работников.

Кстати чья доходность упала? Банка в целом? Какого-то одного из отделений этого банка?

Что-то мне подсказывает мой опыт что банк просто пытается переориентировать своих работников с продажи низкодоходных продуктов или продуктов которыми уже перенасыщен рынок на продажу новых высокодоходных банковских продуктов за какими топ менеджеры банка видят будущее.

Ну а работникам нужно просто включить мозги (если они у них есть) проанализировать что от них требует банк и переориентироваться на продажу тех банковских услуг и продуктов которые требуются банку и как следствие выше оплачиваются из расчета грн/время продажи услуги или продукта...

(Duhovnik @ 26.10.2013 - время: 16:50)
нужно просто включить мозги (если они у них есть) проанализировать что от них требует банк и переориентироваться на продажу тех банковских услуг и продуктов которые требуются банку
Так мозги как раз включили. Только включить их можно включить по-разному :) Например, обновление рекламы на заставках банкоматов - нужная вещь? Нужная. Продукт? Продукт. Да, дорого он оцениваться не может, но что проще - нарисовать десяток-другой картинок или впарить клиенту крупный кредит? В том-то и дело...

Вдогонку. Справедливая система оценки труда - это вообще, на мой взгляд, утопия.

Вот с моей колокольни, как разработчика. Возникает задача, под неё пишется софт, обучаются "девочки" на местах и т.д. Я получаю "галочку" за внедрённый продукт, девочки тратят меньше времени на выполнение тех операций, которые приходилось раньше делать "врукопашную". Всем хорошо. Но за поддержание этого продукта в актуальном работоспособном состоянии мне никто не платит (изменилась учётная политика - программа стала "неправильно считать" - безвозмездно устраняй "ошибку"). За устранение сбоев (электричество рубанулось - база развалилась, девочка "не на то нажала", а заметили это через день) - тоже. А внутренние программистские дела (сменил движок СУБД на более надёжный и быстрый, перелопатив почти весь код) вообще никак не учитываются - функционал программы ведь не изменился...

Внимание, вопрос! Есть ли мне смысл, кроме чисто спортивного интереса, развивать и улучшать собственный софт? Да ни-ка-ко-го! А смысл создавать из нескольких взаимозависимых разработок - универсальное рабочее место? Да ни в жисть! - это ж из трёх продуктов сделать один. Есть только смысл придумывать всё новые и новые "продукты" - системы по учёту тряпок у уборщиц и швабр у них же (причём лучше, чтобы это были два продукта)...

(corwinnt @ 26.10.2013 - время: 17:09)
(Duhovnik @ 26.10.2013 - время: 16:50)
нужно просто включить мозги (если они у них есть) проанализировать что от них требует банк и переориентироваться на продажу тех банковских услуг и продуктов которые требуются банку Так мозги как раз включили. Только включить их можно включить по-разному :) Например, обновление рекламы на заставках банкоматов - нужная вещь? Нужная. Продукт? Продукт. Да, дорого он оцениваться не может, но что проще - нарисовать десяток-другой картинок или впарить клиенту крупный кредит? В том-то и дело...
Еще как может! Проще впарить пару кредитов чем нарисовать несколько креативных и продающих заставок которые будут размещены на всей банкоматной сети.

(corwinnt @ 26.10.2013 - время: 17:29)
Вдогонку. Справедливая система оценки труда - это вообще, на мой взгляд, утопия.

Вот с моей колокольни, как разработчика. Возникает задача, под неё пишется софт, обучаются "девочки" на местах и т.д. Я получаю "галочку" за внедрённый продукт, девочки тратят меньше времени на выполнение тех операций, которые приходилось раньше делать "врукопашную". Всем хорошо. Но за поддержание этого продукта в актуальном работоспособном состоянии мне никто не платит (изменилась учётная политика - программа стала "неправильно считать" - безвозмездно устраняй "ошибку"). За устранение сбоев (электричество рубанулось - база развалилась, девочка "не на то нажала", а заметили это через день) - тоже. А внутренние программистские дела (сменил движок СУБД на более надёжный и быстрый, перелопатив почти весь код) вообще никак не учитываются - функционал программы ведь не изменился...

Внимание, вопрос! Есть ли мне смысл, кроме чисто спортивного интереса, развивать и улучшать собственный софт? Да ни-ка-ко-го! А смысл создавать из нескольких взаимозависимых разработок - универсальное рабочее место? Да ни в жисть! - это ж из трёх продуктов сделать один. Есть только смысл придумывать всё новые и новые "продукты" - системы по учёту тряпок у уборщиц и швабр у них же (причём лучше, чтобы это были два продукта)...
Вот и делайте то что выгодно на текущий момент. Закономерным результатом станет изменение системы мотивации, вплоть до смены ответсвенного за систему мотивации. НО это если то что вы описали не входит в ваши функциональные обязанности за которые платиться основной оклад!

как я подозреваю у вас в банке тех кто в состоянии придумать какое-то улучшение гораздо меньше чем тех кто в состоянии поддерживать работу уже существующих програм и комплексов. И если вы настолько креативны что можете придумывать новое то придумывайте и реализуйте, а уже созданное передавайте на обслуживание другим неициативным но компетентным сотрудникам!

Мы не ленивые, а организация, оплата и снащение не по-европейски..то есть отсталое...

(Ledishka @ 26.10.2013 - время: 21:13)
Мы не ленивые, а организация, оплата и снащение не по-европейски..то есть отсталое...
вообще-то в первой статье топика об этом и говорилось. Вам ведь надеюсь известно что значит когда слово берут в кавычки?!

насчет оплаты конечно вы немного ошибаетесь - платят по европейски но с учетом того что работу которую в Европе делает 1 человек (благодаря техническому остнащению) в Украине делают 4 и соотвественно и зарплату за эту работу приходиться делить на 4-х!

это прямо следствие доктрины по которой труд простого рабочего должен был оплачиваться у нас так же как и творческий, интеллектуальный или управленческий труд.

(Duhovnik @ 26.10.2013 - время: 17:52)
Проще впарить пару кредитов чем нарисовать...
Вот тут я не согласен. Никогда не считал рисование тех же иконок, кнопочек и фоновых "подложек" в своих программах работой. Даже если по времени это занимало больше, чем написание всего кода того "окошка", где эти картинки использовались

(Duhovnik @ 26.10.2013 - время: 17:52)
несколько креативных и продающих заставок которые будут размещены на всей банкоматной сети.
Вы рассуждаете точно та же, как авторы этой самой "продуктовой" системы. У них тоже на бумаге всё получалось замечательно и честно.

А на деле - как определить, что креативнее - принтскрин из Worda или профессиональная работа в Фотошопе? Не спешите с ответом - принтскрин не так красив, но он легче читается и однозначнее доносит нужную информацию. А креативен ли "Черный квадрат" Малевича или просто мазня? Это раз.
Как определить, что именно эта заставка будет "продающей"? Да никак! Даже постфактум по анализу продаваемости того, что она рекламировала - тут такой штат аналитиков нужен, что их зарплата всю доходность съест. Это два.

Поэтому и делается эта реклама по принципу "лишь бы руководство утвердило". А зачем изгаляться, если всё равно "галочки" человек получает за число картинок в штуках? Критериев оценки-то нет.

А от доходности банка конкретному клерку ни холодно, ни жарко - он её почувствует разве что в виде "13-й зарплаты", но и та будет либо процентом от его оклада, либо решением руководства по принципу "вроде хороший работник, ему чуть накинем".

(Duhovnik @ 26.10.2013 - время: 17:59)
Вот и делайте то что выгодно на текущий момент.
Так я как раз пытаюсь объяснить, что мне выгоднее всего делать никому по сути не нужные вещи, но делать их много. Разработка программки, умеющей только формировать и печатать десяток жёстко зашитых в неё печатных форм оценивается точно так же, как и разработка универсального генератора отчётности. А если этот генератор интегрирован в другое ПО, то вообще никак не оценивается, поскольку сам по себе тогда он не работает и продуктом не является.

значит проявите инициативу и выдвините идею которая скорректирует несправедливую на ваш счет систему мотивации.
или проявите инициативу и презентуйте себя на руководящую должность которая позволит реализовывать ваше видение данного направления банка.

(Duhovnik @ 27.10.2013 - время: 11:51)
значит проявите инициативу и выдвините идею которая скорректирует несправедливую на ваш счет систему мотивации.
А зачем? Я ведь не сказал, что существующая система заставляет меня работать больше. Она провоцирует меня делать неинтересную и глупую работу, но зато остаётся больше времени на наш форум, например

И ещё один момент. Допустим, я что-то придумаю (стимуляцию за строки или килобайты нового или изменённого кода, зависимости от эффективности труда "девочек", этот софт использующих...). Эту новую "справедливую" систему точно так же легко будет "перевернуть с ног на голову" и "создавать" эти килобайты и строки копипастом или внедряя "картинки" в код, а не в ресурсы. И разрабатывать только под и без того прибыльные направления, оставляя проблемные участки за бортом...

К чему это я? Пока всё завязано на фиксированный оклад и штатное расписание, никакого реально честного и эффективного стимулирования рублём не будет. Это раз.

Пока для работника на первом месте будет именно рубль в своём собственном кармане, а работа будет только средством его получить, будут придумываться только способы получить побольше "галочек".

(corwinnt @ 27.10.2013 - время: 12:47)
(Duhovnik @ 27.10.2013 - время: 11:51)
значит проявите инициативу и выдвините идею которая скорректирует несправедливую на ваш счет систему мотивации. А зачем? Я ведь не сказал, что существующая система заставляет меня работать больше. Она провоцирует меня делать неинтересную и глупую работу, но зато остаётся больше времени на наш форум, например

И ещё один момент. Допустим, я что-то придумаю (стимуляцию за строки или килобайты нового или изменённого кода, зависимости от эффективности труда "девочек", этот софт использующих...). Эту новую "справедливую" систему точно так же легко будет "перевернуть с ног на голову" и "создавать" эти килобайты и строки копипастом или внедряя "картинки" в код, а не в ресурсы. И разрабатывать только под и без того прибыльные направления, оставляя проблемные участки за бортом...

К чему это я? Пока всё завязано на фиксированный оклад и штатное расписание, никакого реально честного и эффективного стимулирования рублём не будет. Это раз.

Пока для работника на первом месте будет именно рубль в своём собственном кармане, а работа будет только средством его получить, будут придумываться только способы получить побольше "галочек".
знаете нормальные организации от таких "работничков" просто избавляются. исключение если платят им копейки.
вы описываете ситуацию когда нет компетентного руководителя способного оценить необходимость и приоритетность той или иной инновации.

Вы имеете в виду работников, которые не просто тупо выполняют задания руководства, а задумываются о том, что их выполнение даст для системы в целом? Да, согласен - от таких избавляются. Ими намного тяжелее руководить.

А систему я описал классическую. С централизованным руководством из Киева, которое физически не в состоянии проанализировать оптимальные задачи для каждого отделения, поэтому и оперирует средней температурой по больнице.

(corwinnt @ 27.10.2013 - время: 16:23)
Вы имеете в виду работников, которые не просто тупо выполняют задания руководства, а задумываются о том, что их выполнение даст для системы в целом? Да, согласен - от таких избавляются. Ими намного тяжелее руководить.

А систему я описал классическую. С централизованным руководством из Киева, которое физически не в состоянии проанализировать оптимальные задачи для каждого отделения, поэтому и оперирует средней температурой по больнице.
1 наоборот
2 классическая современная банковская структура предполагает централизованное стандартизированное управление и единую IT поддержку при которой не пишутся никакие индивидуальные программы на уровне отделений ибо это неэффективно (о чем и идет речь в начале топика) Все програмное обеспечение делается унифицированным сразу на всю банковскую структуру.

(Duhovnik @ 27.10.2013 - время: 19:17)
Все програмное обеспечение делается унифицированным сразу на всю банковскую структуру.
На бумаге это прекрасно и замечательно. Но "средняя температура по больнице" не отражает ничего.

Как "голова" определяет, какое ПО необходимо? Ориентируясь на то, что видит рядом - в киевских отделениях, на их технологию работы, на местный рынок. Так проще всего и для Киева такой подход - правильный.

Например, кредитная система. Если в местных отделениях и 55% не местных нет спроса на потребкредитование, то самым правильным решением будет вообще не покупать это ПО. Два десятка кредитов вполне можно обслужить и прямо в ОДБ. а теперь допустим, что в одной-двух областях такой спрос есть. И при наличии кредитной системы, отделения могли бы выдавать кредиты сотнями и эффективно их обслуживать.

Можно писать слёзные просьбы в Киев о том, что девочки "зашиваются", клиенты недовольны... Что скажет Киев? Фиг вам, а не кредитная система. Уволить этих куриц к чёртовой матери и набрать нормальных, наши ведь справляются!

Зато отделениям будут навязывать депозитный АРМ, потому что в Киеве зашиваются девочки-депозитчицы... А напрочь он нам, если у нас с притоком налички всё и так в порядке? Но придётся его внедрять и отчитываться о внедрении...

Вот только верхушка "плюсов" жестко централизованного ПО.

(corwinnt @ 27.10.2013 - время: 20:11)
(Duhovnik @ 27.10.2013 - время: 19:17)
Все програмное обеспечение делается унифицированным сразу на всю банковскую структуру. На бумаге это прекрасно и замечательно. Но "средняя температура по больнице" не отражает ничего.

Как "голова" определяет, какое ПО необходимо? Ориентируясь на то, что видит рядом - в киевских отделениях, на их технологию работы, на местный рынок. Так проще всего и для Киева такой подход - правильный.

Например, кредитная система. Если в местных отделениях и 55% не местных нет спроса на потребкредитование, то самым правильным решением будет вообще не покупать это ПО. Два десятка кредитов вполне можно обслужить и прямо в ОДБ. а теперь допустим, что в одной-двух областях такой спрос есть. И при наличии кредитной системы, отделения могли бы выдавать кредиты сотнями и эффективно их обслуживать.

Можно писать слёзные просьбы в Киев о том, что девочки "зашиваются", клиенты недовольны... Что скажет Киев? Фиг вам, а не кредитная система. Уволить этих куриц к чёртовой матери и набрать нормальных, наши ведь справляются!

Зато отделениям будут навязывать депозитный АРМ, потому что в Киеве зашиваются девочки-депозитчицы... А напрочь он нам, если у нас с притоком налички всё и так в порядке? Но придётся его внедрять и отчитываться о внедрении...

Вот только верхушка "плюсов" жестко централизованного ПО.
Вы описываете неэффективную структуру банка. Наверняка при такой структуре Ваш банк пасет задних в банковской системе по целому ряду показателей и естественно по динамике развития.

именно работа с подобной низкой эффективностью и опускает производительность украинцев относительно производительности в ЕС и в США.

(Duhovnik @ 27.10.2013 - время: 20:26)
именно работа с подобной низкой эффективностью и опускает производительность украинцев относительно производительности в ЕС и в США.
Само собой! Я ещё не затрагиваю тему, актуальную и во многих "современных" банках и не только банках: Если у вас "разваливается" БД опердня (слетела пара индексов, например), но руководство требует через час предоставить какой-то отчёт, что Вы будете делать - "чинить" базу или делать выборки для отчёта в надежде, что она не рухнет окончательно, пока Вы его сделаете? В том-то и дело...

Вдогонку. А на счёт малой эффективности "кустарного" ПО я всё же не согласен. Когда разработчик "под боком", когда каждое утро и каждый выход на перекур он лично проходит мимо тех девочек из фронт-офиса, которые работают с его "творениями", то доработка идёт намного быстрее и в более правильном и эффективном направлении. И не нужно ждать несколько недель, пока в очередном обновлении централизованного ПО учтут ваши пожелания. В "местечковом" ПО нет неиспользуемых в конкретном отделении функций, которые неизбежно есть в централизованном...

Грубо говоря, лопата с эргономичной ручкой может порой оказаться удобнее и эффективнее экскаватора.

(corwinnt @ 27.10.2013 - время: 20:54)
Вдогонку. А на счёт малой эффективности "кустарного" ПО я всё же не согласен. Когда разработчик "под боком", когда каждое утро и каждый выход на перекур он лично проходит мимо тех девочек из фронт-офиса, которые работают с его "творениями", то доработка идёт намного быстрее и в более правильном и эффективном направлении. И не нужно ждать несколько недель, пока в очередном обновлении централизованного ПО учтут ваши пожелания. В "местечковом" ПО нет неиспользуемых в конкретном отделении функций, которые неизбежно есть в централизованном...

Грубо говоря, лопата с эргономичной ручкой может порой оказаться удобнее и эффективнее экскаватора.
Малая эффективность в том что при таком подходе на каждое отделение нужно содержать своего программиста которые выпускают программы всего для нескольких десятков сотрудников. причем в каждом отделении выпускаются похожие программы тоесть идет дубляж. человекочасы тратятся впустую.

Тут Вы полностью правы. Но любая палка, как известно, о двух концах. Централизованный покупной софт, как правило, намного тяжелее за несколько дней адаптировать под новые условия, да и разработчик "экскаватора" не станет ломать всё под нужны одной облдирекции, которые совсем не нужны десятку других, купивших софт у него же.

Поэтому программист в штате это плата за оперативность и "локализацию", которая далеко не всегда нужна и востребована. Но тут, с моей колокольни, нужна золотая середина - в сельском отделении он не нужен, хватит толкового админа на полставки, но одна команда на всю систему - слишком неповоротливая конструкция.

(corwinnt @ 26.10.2013 - время: 16:27)
Вот конкретный пример: в некоем банке решили измерять эффективность работы сотрудников не в принесённом доходе, а в проданных клиенту "продуктах".
Приват ?

(dva60 @ 10.01.2014 - время: 23:18)
Приват ?
Нет. А что, в Привате тоже до этого маразма докатились?

Примерно с 2006-го или 2007-го.
У вас в банке в руководстве наверное появился кто-то из Привата

В Привате измеряют, кроме всего, в баллах. После того как тебя обслужат, тебе приходит СМСка с предл. оценить работу с тобой. И ставишь оценку...

и чё ? Известны ли случаи, чтобы кого-нибудь премии лишили ?

Оппозиция приходит к власти.
Посмотрим, смогут ли они снять препоны для малого бизнеса

да, работаем мало и лениво

Ленивые согласен...Они настолько ленивы, что не хотят работать на благо Украины за 2000 гривен в месяц. Поэтому возле польских посольств не протолкнуться. Едут много и нелегалами.Это не Европа не дает безвизовый режим, это местные чиновники не хотят, все брешут. Если откроют границы, за 80 долларов в месяц, даже последние алкаши на них работать не будут.